Oleksandra Matvijčuk za N1: "Utrujenost je v vojni razkošje, ki si ga ne moremo privoščiti"

43-letna pravnica je ena najbolj prepoznavnih ukrajinskih osebnosti. Leta 2022 je v imenu nevladne organizacije Center za državljanske svoboščine (CCL), ki ga vodi in ki se mu je pridružila že v času ustanovitve pred devetnajstimi leti, prevzela Nobelovo nagrado za mir. Matvijčuk je skupaj z organizacijo nudila pravno pomoč žrtvam Majdanske revolucije, ki so se uprli obratu Viktorja Janukoviča k Rusiji. Z nevladno organizacijo je aktivno sodelovala pri reformnih predlogih, ki bi Ukrajino popeljali na proevropsko pot. Hkrati je skupaj s sodelavci beležila vojne zločine na okupiranih ozemljih in zadnja leta na celotnem območju Ukrajine. Kmalu po začetku ruske invazije v polnem obsegu, leta 2022, si je začela prizadevati za ustanovitev posebnega sodišča za rusko vodstvo za agresijo na Ukrajino. Pred dobrim letom je bilo sodišče ustanovljeno pod pokroviteljstvom Sveta Evrope, pred meseci mu je politično podporo izrazilo tudi 36 držav, med njimi tudi Slovenija, vendar pravnih postopkov proti ruskemu vodstvu še ni začel.

V zadnjih tednih je Ukrajina, skupaj s prestolnico Kijev, tarča intenzivnih nočnih ruskih napadov, ki terjajo življenja civilistov, zato se na začetku pogovora vprašanju, kakšna je bila minula noč zanjo, ni bilo mogoče izogniti. "Prebivalke in prebivalci Kijeva ter drugih ukrajinskih krajev smo pod nenehnim obstreljevanjem ruskih raket in brezpilotnih letalnikov, zato se je treba, če želiš preživeti, prilagoditi razmeram. Sama se ne spomnim, ali so se to noč oglasile sirene za nevarnost in kolikokrat so se, saj sem nehala hoditi v zaklonišče. Takšnega ravnanja ne zagovarjam. Želim si, da bi ljudje še naprej ob alarmu tekli v zaklonišče, čeprav je tako početje zelo izčrpavajoče. Odločitev, da sama tega ne bom počela, je način, s katerim si poskušam povrniti občutek, da imam nadzor nad svojim življenjem."

Leči v posteljo, ne da bi vedel, ali se boš naslednje jutro zbudil. Kako premagujete tovrstne tesnobne občutke?

Ukrajinci se na takšne situacije poskušamo odzivati s humorjem, saj je ta vir energije, ki jo nujno potrebujemo za vsak nov dan vojne, ki ji ni videti konca. Vsako jutro tako najprej preverim, kaj se je zgodilo ponoči in ali so vsi sodelavci še živi. Med Ukrajinci kroži šala, ki pravi, če preživiš noč, moraš zjutraj v službo. To je postala naša rutina, način, kako se prilagoditi novi normalnosti, v katero smo bili pahnjeni. A ne zmorejo tega vsi, to je tudi treba povedati. Moja mama je begunka. Ukrajino je zapustila prve dni obsežne invazije. Dobila je zatočišče v eni od evropskih držav, ki sem jim hvaležna za vso pomoč, ki so jo ponudili ukrajinskim beguncem. Vendar moja mama ni srečna. Nenehno me sprašuje, kdaj bo že konec te vojne, saj bi se rada vrnila. Z vojno je izgubila vse; hišo, vrt, službo učiteljice, izgubila je predstavo o svoji prihodnosti. Rada bi se vrnila. Že večkrat je poskušala, a po vsakem obsežnem bombardiranju je potrebovala več dni, da si je opomogla. Zato se je morala vrniti v svoje begunsko življenje.

Nevidna mreža

V Centru za državljanske svoboščine ste nedavno objavili poročilo, v katerem ste dokumentirali sodelovanje ruskih zdravstvenih delavcev pri mučenju ukrajinskih zapornikov. Sami se z dokumentiranjem vojnih zločinov nad ukrajinskim prebivalstvom ukvarjate že dvanajst let. O kakšnih zločinih govoriva?

Od prvih dni vojne – pri tem bi rada spomnila, da se ta ni začela februarja 2022, temveč februarja 2014, dokumentiramo nezakonito prakso ugrabitev, mučenja, posilstev in ubijanja civilistov na okupiranih območjih. Da bi Rusija ohranila nadzor nad temi ozemlji, izvaja teror nad ukrajinskim civilnim prebivalstvom, prav tako je vzpostavila mrežo tajnih in uradnih centrov za pridržanje. Vsi ti centri za pridržanje so zasnovani s ciljem, da zlomijo človeka kot osebo. Zame je to zelo občutljiva tema, saj se po dvanajstih letih dela na tem področju zavedam, da tudi v času, ko se midve pogovarjava, ljudje v teh centrih za pridržanje umirajo. Številna dosedanja poročila Združenih narodov so potrdila, da Rusija uporablja mučenje in spolno nasilje kot orodje za to, da zlomijo človeka.

Kako poteka dokumentiranje tovrstnih dejanj? Kaj nam, glede na to, da imate najbrž spletene mreže sodelavcev, ki jih ščitite, sploh lahko poveste o tem vašem delu?

Ko se je začela vojna v polnem obsegu, leta 2022, smo vzpostavili nacionalno mrežo lokalnih dokumentaristov. Z njimi imamo pokrito celotno državo, tudi okupirana ozemlja. V naši bazi "Tribunal for Putin" smo doslej dokumentirali več kot 100.000 primerov vojnih zločinov. Med njimi je veliko primerov povezanih z ujetništvom, kar je moje področje dela. Pri tem ne zbiramo le pričevanj ljudi, ki so preživeli rusko ujetništvo, analiziramo javno dostopne podatke in jih preverjamo. V sodelovanju z ruskimi kolegi, ki delujejo na področju človekovih pravic, smo vzpostavili nevidno mrežo. Ob tej priložnosti bi se jim rada še enkrat zahvalila za pogum, saj zaradi dela, ki ga opravljajo, ves čas tvegajo, da bodo zaprli tudi njih. Informacije na okupiranih območjih dobivamo iz različnih virov. Tam še vedno živijo milijoni Ukrajincev, zato si lahko ustvarimo določeno sliko o tamkajšnjem dogajanju.

Na Zahodu vemo zelo malo o tem, kako živijo Ukrajinci na zasedenih ozemljih. Kaj nam lahko poveste o tem?

To je zelo pomembno vprašanje, saj imajo ljudje zelo izkrivljeno predstavo o tem, kaj naj bi okupacija ozemlja pomenila. Ljudje menijo, da je zasedba sicer nezakonita, a da je človeško trpljenje tam manjše, kot bi bilo v vojni. Žal to ni res. Okupacija je prav tako vojna, le v drugačni obliki. To vem, ker primere ljudi, živečih na teh ozemljih, dokumentiram že dvanajst let. Okupacija človeškega trpljenja ne zmanjšuje, naredi ga le nevidnega, kajti ruska okupacija ne pomeni le zamenjave ene državne zastave z zastavo druge države. Okupacija pomeni prisilna izginotja, mučenje, posilstva, zanikanje tvoje identitete, nezakonite odvzeme, prisilne posvojitve otrok, filtracijska taborišča in množična grobišča. To je ruska okupacija. Zato ne preseneča, da ljudje v Ukrajini še vedno sanjamo o miru. Odgovor vsem tistim, ki ne razumejo, zakaj se še vedno upiramo ruski okupaciji, je zelo preprost. Tudi sami si ne bi želeli živeti na takšen način.

Je sprejetje ruskega državljanstva za Ukrajince na zasedenih območjih edini način preživetja?

Tako je. Če nimaš ruskega državljanstva, se soočaš s številnimi vsakodnevnimi težavami. Brez ruskega potnega lista nimaš dostopa do izobraževanja in zdravstvene oskrbe, ne moreš zaščititi svoje lastnine. Po določenem številu dni moraš zapustiti svoj dom, saj te obravnavajo kot tujca. In tudi z ruskim potnim listom je zaščita lastnine zelo težavna, saj je celotna okupacija veliko sivo območje. Zasedba pomeni vrsto težav, o katerih v svobodnih družbah sploh ne razmišljamo, medtem ko za ljudi brez ruskega potnega lista predstavljajo nedosegljiv privilegij že osnovne stvari. To je načrtna politika in eden od elementov kolonizacije ozemelj, ki jo Rusija izvaja od prvega dne okupacije. Zato si prizadevamo, da bi v ukrajinsko kazensko zakonodajo implementirali novo obliko vojnega zločina, prisilo k sprejetju ruskega državljanstva.

Vojna se je spremenila

Kršitve pravic ukrajinskih državljanov na zasedenih območjih spremljate že od leta 2014. Ste opazili kakšne razlike v naravi kršitev v primerjavi z današnjim časom?

Naj ponazorim na konkretnem primeru. Leta 2014 sem se pogovarjala z mlado žensko iz Donecka. Ugrabili so jo, nezakonito pridržali in navkljub nosečnosti hudo pretepli, ker je izražala proukrajinska stališča, kar je po dojemanju ruskih okupatorjev kaznivo. Ko je prosila, naj je več ne pretepajo, so ji odgovorili, da se otrok zaradi njene podpore Ukrajini nima pravice roditi. Potem so si le premislili. Dejali so ji, da jo bodo izpustili, če bo ruskemu novinarju povedala, da je bila ostrostrelka. Seveda je privolila, da bi zaščitila svojega še nerojenega otroka. Prišel je tako imenovani ruski novinar, ki ga ni presenetilo nič, kar je videl. Podrobnost, ki me je najbolj pretresla, je bila prošnja novinarja, naj se ženska usede tako, da se ne bo videlo njenega nosečniškega trebuha, saj bi to zamajalo verodostojnost zgodbe o ostrostrelki.

Danes zadostuje, da posnamejo obraz ženske in nekaj sekund njenega glasu, da ustvarijo lažni posnetek z umetno inteligenco, v katerem bo priznala, da je ostrostrelka. To je zelo nazoren primer, kako se je vojna spremenila. Vojna nima le vojaške, ampak tudi informacijsko razsežnost, ki je državne meje ne omejujejo. Informacijski del vojne je že davno segel do Slovenije in drugih držav EU.

Naj navedem še en primer. Pred slabimi petimi leti, ko se je začela vojna v vsem svojem obsegu, sem bila v Kijevu. Zavrnila sem evakuacijo in ostala z delom ekipe na terenu, medtem ko so Rusi poskušali obkoliti mesto. Spomnim se, da je bilo za nas vsako jutro zmaga, saj smo zdržali še eno noč. Takrat  je vojna pomenila kolone ruskih tankov, ki so napadali moj rojstni Kijev. Danes je to vojna brezpilotnih sistemov, množičnih napadov z droni, popolne preglednosti bojišča ter orožja dolgega dosega. Vojaško znanje iz preteklega stoletja je postalo nepomembno, saj vojna poteka z drugimi sredstvi, zato Ukrajina ni le prejemnik mednarodne pomoči, temveč s svojim znanjem in izkušnjami tovrstnega vojskovanja bistveno prispeva h globalni varnosti.

Naj pojasnim še s človeškega vidika spremembo, ki smo jo zaznali. V zadnjem času opažamo posebno skrb vzbujajoč porast ene vrste zločinov; namerni napadi na civiliste z droni. Gre za lov na ljudi oziroma human safari, kot ga je poimenovala preiskovalna komisija Združenih narodov. Imamo primer iz Hersona, ko so z ruskim dronom napadli enoletnega dečka Dmitrika, ki se je na domačem igrišču igral. Človek, ki je upravljal dron, je jasno videl, da gre za malčka, a se ga je kljub temu odločil ubiti.

Sprašujem se, kaj nas, glede na vse večji razvoj umetne inteligence, ki postaja vse bolj uporabno orožje v vojni, še čaka, ko bo o življenju in smrti odločala umetna inteligenca, če že zdaj tisti, ki upravljajo drone, brezčutno ubijajo tudi dojenčke?

Tudi po vaši zaslugi je Svet Evrope lani ustanovil posebno sodišče, ki naj bi sodilo ruskim oblastem za agresijo na Ukrajino. Slednje še ni začelo delovati. Menite, da je razlog v previdnosti, dvojnih merilih politike in ali v tej luči pričakujete, da bo odigralo podobno vlogo, kot jo je mednarodno kazensko sodišče za zločine na področju nekdanje Jugoslavije?

Naj najprej pojasnim, zakaj takšen tribunal sploh potrebujemo. Če želimo v prihodnosti preprečiti vojne, moramo države in njihove voditelje, ki začenjajo vojne, kaznovati zdaj. Sliši se razumno, vendar v zgodovini človeštva obstaja samo en primer sodišča, na katerem so bili ljudje obsojeni zaradi samega zločina agresije – zaradi politične odločitve, da začnejo krvavo vojno – to je bilo nurnberško sodišče oziroma Nurnberški procesi, na katerih so v Nemčiji sodili vodilnim nacističnim zločincem za vojne zločine, zločine proti miru in zločine proti človečnosti v drugi svetovni vojni. S tem je bil narejen pomemben korak pri vzpostavljanju mednarodnega prava in pravičnosti v prejšnjem stoletju, vendar pa je to bil proces zmagovalcev. Nacističnim zločincem so sodili šele po tem, ko je bil nacistični režim poražen. S tem se je utrdila predstava, da je pravičnost privilegij zmagovalcev.

Danes živimo v drugačnem času. Živimo v novem stoletju, v katerem pravičnost ni privilegij, ampak temeljna človekova pravica. Zato imamo kot človeštvo zgodovinsko nalogo ustvariti sistem, v katerem pravičnost ne bo odvisna od tega, kako in kdaj se bo vojna končala. Tudi zato je mednarodna skupnost pred nekaj meseci naredila zgodovinski korak, ko je 36 držav, vključno z državami članicami EU, uradno izrazila podporo omenjenemu sodišču. To ni pomembno samo za Ukrajince, temveč pomeni temeljno spremembo v svetovnem pristopu k obravnavi zločinov proti miru. Vendar je to šele prvi korak, pred nami je še dolga pot do udejanjanja tovrstnega pristopa. Naj se vrnem k vašemu vprašanju. Imate prav, obstajata pravo in politika, med katerima je velik razkorak, zato bo treba premagati številne ovire za začetek delovanja, vendar smo na pravi poti. Ne borimo se zgolj za pravičnost za Ukrajince, temveč da preprečimo naslednji ruski napad na katerikoli drugi narod in državo.

Odloča se o prihodnji svetovni ureditvi

Kako realno je, upoštevajoč geopolitične razmere in interese ZDA in Kitajske, pričakovati, da bi ruski predsednik Vladimir Putin odgovarjal za zločine, storjene na ukrajinskih tleh na tem sodišču?

Države, ki ste jih omenili, imajo zelo podobno predstavo o svetovni ureditvi. Ruska agresija na Ukrajino ni le vojna med dvema državama. To je vojna med dvema sistemoma, avtoritarizmom in demokracijo. Zato bo njen izid določil prihodnjo svetovno ureditev, kajti zdaj je že vsem, ki se že desetletja ukvarjajo z varnostjo in človekovimi pravicami, jasno, da se je sedanja svetovna ureditev, temelječa na Ustanovni listini Združenih narodov in mednarodnem pravu, porušila. Ta sistem je bil ustvarjen po drugi svetovni vojni, da bi preprečeval vojne in množično nasilje. Danes k temu več ne prispeva. Ne preprečuje kriz, ampak jih vedno znova reproducira. Ta sistem je pokvarjen, iskre letijo na vse strani, zato je, žal, mogoče predvideti, da bo po svetu izbruhnilo še več vojn. Čemur smo priča, ni kaos, je spopad civilizacij o tem, kakšna bo nova svetovna ureditev. Ši Džinping, Donald Trump in Vladimir Putin menijo, da v svetu ne sme vladati vladavina prava, ampak volja močnejšega, česar tudi ne skrivajo. To je za človeštvo nevaren scenarij, kajti zgodovina nas uči, da je svet, narejen po podobi najmočnejšega, krhek. To je svet nenehnih vojn in množičnega nasilja, zato se s svojo ekipo in številnimi partnerji v tej ruski agresiji proti Ukrajini borim za obnovo ureditve, ki temelji na spoštovanju človeškega življenja, človekove svobode in njegovega dostojanstva.

Kakšno vlogo pri tem pričakujete od držav EU? Slednja sicer izraža podporo Ukrajini, a pogosto tudi koleba, še posebej, ko gre za vprašanje zamrznjenega ruskega premoženja. Več sto milijard evrov zamrznjenega ruskega premoženja ni bila sposobna dokončno zaseči in ga prenesti na Ukrajino.

Pred skoraj petimi leti, ko je Putin sprožil vojno v polnem obsegu, je EU dejala: Pomagajmo Ukrajini, da ji ne spodleti. Začeli smo dobivati prvo orožje, da bi se lahko branili in ustavili rusko okupacijo. V veljavo so stopile prve učinkovite sankcije proti Rusiji, za kar smo hvaležni, saj nam je to omogočilo preživati. Obenem smo, zaradi takšnega razmišljanja v EU, več kot leto čakali na prvi sodoben tank, več kot tri leta na prvo sodobno vojaško letalo, skoraj pet let čakamo na različne sankcije in še vedno čakamo na raketni sistem dolgega dosega Taurus, ustanovitev posebnega tribunala in zaseg ruske senčne flote (ruska senčna flota je tajna mreža stotin plovil, ki jih Rusija upravlja, da bi se izognila sankcijam, potem ko sta skupina G7 in EU leta 2022 uvedli sankcije proti Rusiji zaradi omejitve cen surove nafte kot odgovor na rusko invazijo na Ukrajino 2022; op. p.), ki sploh ni senčna. Te ladje so še kako vidne, a si EU zatiska oči.

Povedala vam bom tudi, zakaj. Obstaja velika razlika med principom ukrepanja "Pomagajmo Ukrajini, da ji ne spodleti" in "Pomagajmo Ukrajini zmagati". Razlika v teh načelih se meri v vrsti orožja, ki ga dobivamo, hitrosti sankcij in teži političnih odločitev. Tudi sama ne uspem prepričati evropskih voditeljev, da nimamo časa. Ukrajinke in Ukrajinci umirajo vsak dan. Medtem ko EU razpravlja o morebitnih ukrepih, ljudje ne umirajo le na bojišču. Umirajo tudi v zaledju, kjer so vsakodnevna tarča ruskih napadov z raketami in droni, umirajo na okupiranih ozemljih in umirajo v nezakonitih centrih za pridržanje. Zato bi EU morala začeti po principu "Pomagajmo Ukrajini zmagati!". Zmaga in ustavitev te krvave vojne je mogoča le, če se zlomi sposobnost ruskega gospodarstva, da jo financira. Vojna je na žalost dobičkonosna. Dobičkonosna za Putina, saj mu daje izgovor za vse domače težave in centralizacijo oblasti. Vojna je žal postala dobičkonosna tudi za navadne Ruse. Tujci običajno poznajo le Moskvo in Sankt Peterburg, vendar večina ljudi živi v depresivnih regijah in pridružitev vojski je zanje edina možnost, da se dvignejo na družbeni lestvici v materialnem smislu. Moški z vključitvijo v vojsko in odhodom na bojišče prejme znesek, o katerem je dotlej lahko samo sanjal. Še več. Naši ruski kolegi so nam povedali, da družina, v primeru, da mož ali sin pade v vojni, prejme znesek, ki ga ta konkretna oseba ne bi zaslužila vse svoje življenje. Tovrstno gospodarstvo so poimenovali nekronomija, prodaja smrti, ki jo Rusi sprejemajo kot družbeno pogodbo. Ko nam bo uspelo zlomiti sposobnost ruskega gospodarstva financirati vojno in ko Kremelj ne bo več mogel pokrivati dolgov ter plačevati ljudi za odhod v vojno, bo to popolnoma spremenilo notranjo dinamiko ruske družbe. Zato moramo ta pristop uporabiti za ustavitev te krvave vojne.

Mirovni proces in človek         

Koliko po vsem videnem – od javnega poniževanja ukrajinskega predsednika Zelenskega v ovalni pisarni s strani ameriškega predsednika Trumpa in podpredsednika JD Vancea, do jasnega izkazovanja ameriških interesov po ukrajinskih redkih rudninah v zameno za pomoč v vojni, Ukrajinci sploh še upajo in zaupajo v ameriško posredništvo pri sklenitvi miru z Rusijo?

Najbolj natančen odgovor na to vprašanje daje vsakodnevna realnost življenja v Ukrajini. Prvo leto Trumpovih mirovnih pogajanj, torej lansko leto, je bilo najbolj smrtonosno leto za ukrajinske civiliste od začetka obsežne invazije. Po podatkih OZN se je število ubitih in ranjenih civilistov na ozemljih pod ukrajinskim nadzorom lani povečalo za 31 odstotkov v primerjavi z letom poprej. V letošnjih prvih štirih mesecih se je število ubitih in ranjenih civilistov povečalo še za 21 odstotkov glede na enako obdobje lani. To najbrž ni rezultat, ki bi ga pričakovali od mirovnih pogajanj. Razmere so zelo nevarne. Letošnji junij je bil, prav tako po podatkih OZN, najbolj smrtonosen mesec za ukrajinske civiliste od aprila 2022. Realnost nam torej kaže, da procesi ne gredo v pravo smer. V mirovnem procesu se je povsem izgubila človeška razsežnost. Ameriški pogajalci govorijo o rudnih bogastvih, ruskih ozemeljskih zahtevah in geopolitičnih interesih, ne govorijo pa o ljudeh. Ko razpravljajo o okupiranih območjih, imam občutek, da govorijo o neposeljenem ozemlju. A to ozemlje ni neposeljeno, tam živijo milijoni ljudi v sivi coni brez učinkovitih sredstev za zaščito svojih pravic, svobode, premoženja, brez zaščite svojega in življenja svojih otrok. Za dosego trajnega miru moramo človeka vrniti v politično-pogajalski proces.

Kako razumete trajni mir?

Zame mir pomeni svobodo živeti brez strahu pred nasiljem in imeti dolgoročno perspektivo, zato cilj mirovnega sporazuma ne sme biti zgolj njegov podpis. Ukrajina je mirovni sporazum z Rusijo podpisala leta 2014, tako imenovani Minski sporazum I, katerega glavni namen je bil prekinitev spopadov v Donbasu, in 2015 Minsk II, sveženj ukrepov za končanje konflikta in vzpostavitev politične rešitve. Kako je Rusija izkoristila teh osem let tako imenovanega miru? Krim in druga okupirana ozemlja je spremenila v velike vojaške baze, gospodarstvo je pripravila na prihodnje sankcije, povečala proizvodnjo topniškega streliva, prisilno mobilizirala ukrajinske moške iz okupiranih ozemelj v rusko vojsko, nato pa v letu 2022 začela obsežno invazijo. Zato ne potrebujemo še tretjega mirovnega sporazuma, ki bo že jutri kršen. Potrebujemo trajen mir in to mora biti cilj mirovnih pogajanj.

Nevihta za Evropo

Ko sem pred dvema letoma govorila z ukrajinskim političnim analitikom Vitalijem Portnikovim, je ta dejal, da obstaja nevarnost, da se bo tudi v Ukrajini odvil scenarij, ki ga vidimo na Bližnjem vzhodu, kjer smo priča prepletanju obdobij konfliktov in miru. Kako velika je bojazen, da bi se v tak klobčič ujela Ukrajina?

Iskreno, ne vem, kakšna bo prihodnost, vem le, da je težave treba reševati. Politiki so nenehno v skušnjavi, da bi reševanje problemov preložili v prihodnost, v upanju, da bodo izginili sami od sebe. Dogajanje na Bližnjem vzhodu kaže, da težave ne izginejo, postanejo le večje. Zato potrebujemo kratkoročno in dolgoročno strategijo do Rusije, kajti brez nje boš v igri s Putinom, ki strategijo ima in ves čas deluje proaktivno, izgubil.

Tudi evropski voditelji bi morali svojim državljanom povedati, da se približuje nevihta. Demokracijo so podedovali od svojih staršev, toda svobode in varnosti ne moreš pridobiti za vselej. Vsak dan znova se moraš odločati zanju. In ker je svetovni red, kot smo ga poznali, razpadel, bo moral vsak evropski državljan stopiti iz območja udobja in nekaj prispevati v teh zgodovinsko zelo težkih časih, ko, kot sem že povedala, se odvija boj med avtokracijo in demokracijo ter odloča, katera svetovna ureditev bo prevladala.

Odpeljani otroci, genocidna politika

Pred dnevi je bilo v enem od ruskih napadov uničenih okoli 800.000 knjig, namenjenih izobraževanju mladih. V napadih na Ukrajino ne umirajo le ljudje, uničuje se tudi kulturno dediščino. Medtem ko se večina politikov izogiba besedi genocid, vi pravite, da je na delu genocidna politika.

Ni treba imeti pravne izobrazbe, da bi razumel, zakaj je to genocid nad ukrajinskim narodom. Putin je zelo jasno povedal, da ne obstaja ne ukrajinski narod ne ukrajinski jezik in ne ukrajinska kultura. Sami že dvanajst let dokumentiramo, kako se te njegove besede uresničujejo v praksi na okupiranih ozemljih. Tamkajšnje ruske oblasti fizično odstranjujejo ukrajinsko kulturno elito in dejavne člane lokalnih skupnosti; novinarje, mladinske pisatelje, učitelje, glasbenike, duhovnike, okoljevarstvenike. Prepovedujejo ukrajinski jezik in kulturo. Uničujejo in plenijo ukrajinsko kulturno dediščino. Ukrajinske otroke prisilno odvažajo v Rusijo in jih nameščajo v kampe za prevzgojo, kjer jim dopovedujejo, da niso Ukrajinci, temveč Rusi. Razlagajo jim, da so jih starši zapustili in da jih bodo zato posvojile ruske družine. Če želiš uresničiti genocidni namen, torej delno ali v celoti uničiti neko narodno skupnost, ni nujno, da jih vse pobiješ. Dovolj je, da jim prisilno spremeniš identiteto. Narod izgine, genocidni namen je s tem uresničen. Da jasno in glasno poveš, da ima Rusija genocidni namen, morajo politični voditelji imeti pogum.

Po javno objavljenih podatkih naj bi bilo doslej iz Ukrajine nezakonito odpeljanih okoli 20.000 otrok. Ali lahko v vaši organizaciji njihovim staršem kakorkoli pomagate, da dobijo otroke nazaj?

Mi se s tem ne ukvarjamo, saj za to nimamo ustreznega strokovnega znanja. To počnejo naši partnerji, a je izredno težko. Doslej jim je uspelo vrniti tisoč otrok, kar je izredno majhen delež. Hkrati je to zelo občutljivo področje, saj govorimo o otrocih, ki so izgubili svoje otroštvo, hkrati jih izgublja tudi Ukrajina, zato ne bi smeli razmišljati le o kratkoročni strategiji, kako Rusijo prisiliti k njihovi vrnitvi, razmišljati moramo tudi dolgoročno. Ko bodo ti otroci odrasli, morajo imeti možnost izvedeti resnico, in sicer, da so Ukrajinci. Ruska zakonodaja posvojiteljem namreč dovoljuje, da otroku spremenijo ime, datum in celo kraj rojstva. Ljudje zunaj Ukrajine pogosto ne vedo, da ta genocidna politika temelji na finančnih spodbudah. Ruske družine dobijo, v primeru, da so pripravljene posvojiti ukrajinskega otroka, denar in za mnoge je to pomemben vir prihodka.

Za demokracijo v Ukrajini

Tako vi osebno kot Center ste vložili ogromno truda v uveljavljanje demokratičnih standardov v Ukrajini. Lahko smo videli proteste zaradi poskusa oblasti, da bi vzeli neodvisnost protikorupcijska organa, v minulih tednih so se odvili protesti zaradi zamenjave obrambnega ministra Fedorova. Ali to dokazuje, da je navkljub vojni civilna družba še kako živa in kakšne omejitve demokracije so v času vojne?

Vojna je strup za demokracijo, saj ima svojo logiko. Logika vojne narekuje centralizacijo, medtem ko logika demokratizacije narekuje decentralizacijo. Logika vojne narekuje omejevanje človekovih pravic in svoboščin zaradi varnostnih razmer. V mojem rojstnem kraju, Kijevu, imamo policijsko uro, kar je v vojnem času razumljivo. Logika demokratizacije narekuje prav nasprotno, razširitev prostora za človekove pravice in svoboščine. Ujeti med omenjeni logiki moramo krmariti med njima in hkrati opraviti dve nalogi; ohraniti državo, ljudi in svojo demokratično prihodnost ter hkrati izvajati demokratične reforme in udejanjati svojo demokratično izbiro v praksi. Države, ki so prehodile pot demokratične tranzicije, vedo bolje od nas, kako težko je to narediti celo v mirnem obdobju, izjemno težko pa je to početi med vojno. Vendar si ne moremo privoščiti, da bi katero od teh nalog preložili na čas po vojni. Nenazadnje ne vemo, ali smo ob koncu, nekje vmes ali šele na začetku vojne, ali bo morda Putin napadel katero drugo evropsko državo, kot sta Poljska ali Latvija, in bo vojna postala globalna, zato moramo ti dve nalogi opravljati vzporedno.

Prav protesti, ki ste jih omenili, dokazujejo, da vir odpornosti Ukrajine ni v centralizirani predsedniški vertikali, temveč v lokalni demokraciji, svobodi govora, pobudah od spodaj navzgor, samoorganizaciji in delovanju prebivalcev ter njihovem prepričanju, da lahko naredijo izjemne stvari in spremenijo zgodovino. Lani so ljudje zaščitili neodvisnost protikorupcijskih organizacij, kar je pripeljalo do zelo pomembnega rezultata: izvedli so popolnoma neodvisno preiskavo o tem, kako so konkretni posamezniki zlorabili moč v energetskem sektorju. Sledile so njihove aretacije. Še pred dvanajstimi leti bi bilo to nepredstavljivo, saj so bili ti ljudje nedotakljivi. Zdaj v Ukrajini nihče več ni nedotakljiv. In to je odličen rezultat.

Velik problem ostaja korupcija. Lani smo videli, da je zaradi sumov vpletenosti v enega od korupcijskih škandalov moral odstopiti vodja kabineta predsednika države, Andrija Jermak.

Korupcija ostaja težava, ki jo jemljemo zelo resno. Veliko mojih kolegov v nevladnem sektorju se s to težavo ukvarja vsakodnevno. A bodimo iskreni, ta problem ni prisoten le v Ukrajini, temveč v številnih drugih evropskih državah, kajti vedno se bodo našli ljudje, ki bodo želeli oblast in moč zlorabiti za osebne interese. Pri tem je treba jasno povedati, da je korupcija simptom globlje bolezni. Smo narod v tranziciji. Nikoli si nismo mogli privoščiti luksuza, da bi se zanašali na stabilne in učinkovite državne institucije, saj smo šele pred tremi desetletji, po razpadu Sovjetske zveze, dobili priložnost za obnovitev neodvisnosti. In šele pred dvanajstimi leti, po revoluciji dostojanstva, smo dobili priložnost zgraditi stabilne ter učinkovite državne ustanove. Torej smo še vedno na poti. Korupcija je simptom, ki kaže da sistem ni stabilen in učinkovit. Zato mora biti naša glavna prednostna naloga izgradnja sistema, v katerem nepopolni ljudje, tudi ko poskušajo zlorabiti denar ali oblast, tega preprosto ne morejo storiti. Brez izgradnje sistema in prehoda iz tranzicijske narave v stabilno demokracijo se bomo vedno borili s korupcijo. Naj ob tem znova opomnim, da tudi v razvitih demokracijah občasno slišimo za ogromne škandale, kako posamezniki kljub obstoječemu sistemu poskušajo zlorabiti svoj položaj za več denarja in moči.

Učiteljica in cvetličarka

Zaradi nenehne potrebe po vedno novih vojakih lahko na družbenih omrežjih vidimo tudi posnetke zelo nasilnih praks mobilizacije. Se ukvarjate tudi s tovrstnimi kršitvami oziroma, ali jih opredeljujete kot kršitve?

Država v tranziciji, kot je Ukrajina, se sooča z veliko različnimi kršitvami človekovih pravic. Sami smo osredotočeni na vojne zločine, vendar v procesu mobilizacije vidim veliko kršitev človekovih pravic. Težava je, da pri oblasteh ni zaznati nobenega pravega poskusa prevzema odgovornosti za to zelo nepriljubljeno vprašanje, saj bodo v vsaki družbi obstajali ljudje, ki ne želijo izpolniti svoje ustavne dolžnosti.

Normalizacija tega procesa je ključna: pomembno je vzpostaviti ustrezne pogoje mobilizacije, kakovostno usposabljanje, pomembna je komunikacija z družino med tem procesom in pomembno je spoštovanje človekovega dostojanstva. Načelo je preprosto: dlje, ko vojna traja, bolj kompleksen in občutljiv za človekovo dostojanstvo mora postati proces mobilizacije. To bo povečalo število ljudi, ki se bodo prej ali slej pridružili vojski. Celo tisti, ki so se bali in zavračali izpolnjevanje ustavne dolžnosti, se lahko najdejo v vojski, saj vojska ni le bojišče – je logistika, je storitev, je veliko drugih funkcij, ki jih mora sodobna vojska opravljati. Zato morajo ukrajinske oblasti prevzeti odgovornost za to nepriljubljeno vprašanje in izvesti reformo tega procesa.

Po skoraj petih letih vojne na osem let podlage zdaj najbrž ni človeka, ki se ga ta ne bi dotaknila; bodisi je kdo od najbližjih na fronti ali je že padel, mogoče se je vrnil kot trajni invalid. Tu so nenehni napadi, ki prinašajo vsakodnevni stres in strah, ali boš preživel. Kako travmatizirana je ukrajinska družba po vsem tem času in od kod z ekipo jemljete moč, da vztrajate?

Utrujeni in izčrpani smo, a se hkrati zavedamo, da je utrujenost razkošje, ki si ga ne moremo privoščiti, saj boš, če boš preveč utrujen, umrl. Naj vam ponazorim na konkretnem primeru, kaj je to ukrajinska odpornost. Prva zima po začetku obsežne invazije je bila izjemno težka, saj je Rusija namerno uničevala elektroenergetsko omrežje. Januarja in februarja so temperature padle do 25 stopinj Celzija pod ničlo. Dobesedno zmrzovali smo. Šlo je za vprašanje preživetja. Kako, denimo, pogreti mleko za dojenčka. Težko je z besedami opisati, kaj smo preživljali. Po enem od obsežnih napadov na energetsko omrežje je zakrožil kratek videoposnetek učiteljice v rdeči zimski jakni, s kapo na glavi, ki je čepela poleg trgovine, kjer je deloval generator in kjer je ujela signal za svetovni splet. Sredi najhujšega mraza je na ta način na daljavo poučevala svoje učence. Ko sem to videla, sem si rekla: "Moj bog, Rusi so prišli, da bi nam vzeli vse, našo zemljo, svobodo, izobraževanje, prihodnost. Ta povsem običajna učiteljica pa se je odločila, da jim ne bo dala ničesar." Nekaj tako preprostega, kot je poučevanje otrok, je postalo dejanje odpora.

In še primer, ki se je zgodil pred nekaj dnevi, ko je bil Kijev ponovno žrtev brutalnega, obsežnega napada. Nekaj ljudi je bilo ubitih, ko so tekli v zaklonišče, znova so uničili tržnico v bližini mojega doma. Eden od prostorov, ki je bil uničen, je bila tudi cvetličarna. Ko je novinarka, ki je poročala o posledicah napada, cvetličarko, h kateri je ob 6. uri zjutraj prišel sosed kupit rožo, vprašala, ali jo bo obnovila, je ta odvrnila, da nima več energije za to. Posnetek je zakrožil po svetovnem spletu. Kaj se je zgodilo? Številni ljudje iz različnih kijevskih okrožij so prišli, da bi kupili rože, zaradi česar si je cvetličarka premislila. Kaj želim povedati? Solidarnost je infrastruktura. Solidarnost ni poza, je stališče in stališče pomeni dejanje. V vseh teh grozljivih letih vojne se je vedno znova pokazalo, da ko se ne moreš zanesti na pravne instrumente ali na mednarodni sistem miru in varnosti, se vedno lahko zaneseš na ljudi. In to je tisto, kar nas drži pokonci. Ljudje tvegajo svoja življenja za druge, ki jih prej sploh niso poznali, in ko pomagaš drugemu v trenutkih, ki pomenijo preživetje – v tem primeru cvetličarke, se zaveš, kaj pomeni biti človek.